Ältere 690er auf Doppelzündung umstellen... Machbar/Sinnvoll?

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Ein Hallo,
wie schon bei meiner Vorstellung geschrieben, mache ich eine 690er Bj. 13 für eine längere Reise fertig. Ein wichtiger Punkt ist dabei die Reichweite. Eine Möglichkeit ist natürlich das Tankvolumen zu vergrößern, bringt aber auch den Nachteil des Gewichts mit sich.
Ein anderer Ansatz wäre den Verbrauch zu senken. Dabei ist mir die beim 14er Modell serienmäßig vorhandene Doppelzündung in den Sinn gekommen. Da ich vor Urzeiten schon eine alte 2 Ventil BMW GS auf Doppelzündung umgebaut habe, erscheint mir die Senkung um 0,5 Liter pro 100 Km realistisch. Zusätzlicher Vorteil ist die erhöhte Klopffestigkeit bei schlechtem Sprit.

Technisch dachte ich den Kopf einer 14er plus zweite Zündspule zu übernehmen. Dann noch das anpassen des Mappings und fertig.

Was meint ihr zu meinen theoretischen/technischen Idee? Machbar/Sinnvoll?

Gruss
Michael c.
 
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Hallo,

im Prinzip möglich, aber der Kopf und die gesamte Elektronik und ggf die Drosselklappe muss getauscht werden. Einfach so das Mapping anpassen bringt nichts, denn wie willst du die 2. Kerze ansteuern ?
Was bringen die 0,5 Liter ?
Das sind dann auf eine Tankfüllung keine 100km, nimm lieber vom Rade den Zusatztank

Gruss

Norbert
 

Yachti

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Einfach parallelschalten die 2 Zündspulen?
 
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Hat nicht den gewünschten effekt, da die eine Kerze nur bis zu einer gewissen Drehzahl arbeite. Geht drum die Euronorm zu schaffen, deswegen gab es die 2. Zündkerze

Gruss

Norbert
 

Yachti

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Ja, aber der TE möchte nicht die Euro Norm erfüllen, sondern 0,5l/100km sparen.
 
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ich meine auch warum ktm die 2. kerze eingeführt hat und warum sie nicht über den ganzen Drehzahlbereich arbeitet.
Ne anständige Abstimmung kann auch helfen Sprit zu sparen, aber das steht alles nicht im verhältnis.

Gruss

Norbert
 
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Der Kopf passt jedenfalls ohne Problem, ich fahre auf meiner 2008er 690 Rally Factory Replica mit Vergaser auch einen 2014er Duke Kopf mit Doppelzündung. Habe die zweite Kerze einfach nicht angeschlossen da es mit dem Platz recht eng ist, wegen der grossen Airbox und den Fronttanks die die Rahmenrohre umschliessen.

Würde mich aber auch interessieren ob man die zweite Zündspule einfach parallel schalten könnte.

Mit Klopfen hatte ich jedenfalls in 48 Ländern keine bemerkbaren Probleme, selbst mit uraltem 76 Oktan Sprit in der Wüste in Usbekistan etc.
 

Yachti

spinnerter Bastler :-)
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Zum Thema eng: habe an der Quest an der äussere Zündkerze einen normalen Kerzenstecker dran und eine ältere Zündspule, dann hast auch mit den Fronttanks keine Platzprobleme.
 
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Würde mich aber auch interessieren ob man die zweite Zündspule einfach parallel schalten könnte.

Praktische Erfahrung habe ich keine.

In der Theorie sollte es aber so sein, dass der Strom welcher im Originalzustand durch eine Spule fliesst sich aufteilt.

Bei 2 gleichen Spulen ist es dann pro Spule 50% vom Originalstrom.

Die in der Spule induzierte Primärspannung ist aber proportional der Stromänderung.

Uind = L * dI/dt. Uind ist die induzierte Spannung, L die Induktivität der Spule und dI/dt die Änderung des Stroms pro Zeit.

Bei 50% des Spulenstroms hat also auch die Primärspannung nur 50% des Originalwertes.

Über das Übersetzungsverhältnis der Spule wird dann die Sekundärspannung induziert,
leider ebenfalls nur 50%.

Ich fürchte, dass das für einen Funken nicht reicht, da in der Orispule ja sonst 100% Reserve sein müssten.
 
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Vielen Dank für eure Meinungen und Gedanken. Ich bin nach wie vor an der Realisierung des Projektes interessiert nur gerade gesundheitlich verhindert... :-( lg Michael
 
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Servus zusammen,

ich bin skeptisch. Der Zündfunke entsteht, wenn das Steuergerät die Masse von der Primärspule wegnimmt. Das vorher primärseitig entstandene Magnetfeld bricht schlagartig zusammen und sekundärseitig wird die hohe Zündspannung induziert.

Der Schaltplan für das 14er-Modell zeigt verschiedene Masseanschlüsse für die beiden Zündspulen vom Steuergerät kommend (PIN15 und PIN16). Meiner Ansicht nach ist nicht eindeutig, ob beide Kerzen gleichzeitig funken. Wenn nicht was passiert mit der Verbrennung, wenn man beide gleichzeitig funken lässt? Im Extremfall waren Motorschäden wegen hartem "Aufeinanderprallen" der Verbrennungsfronten nicht auszuschließen.

Evtl. würde KTM eine diesbezgl Anfrage beantworten.

Grüße,
Peter
 
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Der Zündfunke entsteht, wenn das Steuergerät die Masse von der Primärspule wegnimmt.

Bist du da sicher?

Das wäre ja dann dasselbe Prinzip wie man es vor Jahren hatte. Der U-Kontakt öffnet und dann funkts an der Kerze.

Mein Verständnis über die Funktionsweise der CDI (Capacitor Discharge Ignitition) ist die, daß die im Kondensator gespeicherte

Energie über einen Triac in die Primärspule entladen wird und so der Funke entsteht (HKZ-Prinzip).

Möglicherweise ist das bei der 690er ja anders gelöst?

Spekulativ betrachtet könnten die Pin 15/16 - Anschlüsse ja auch sensorisch zur Zündungsüberwachung sein.


Bzgl. der bei gleichzeitigem zünden beider Kerzen erzeugten Flammfronten hätte ich auch Bauchschmerzen.
 
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Sicher bin ich mir natürlich nicht :). Aber soweit ich weiß haben 80-85% der heutigne Motorradmotoren eine digitale Transistorzündung. und da wäre das Funktionsprinzip so. Ich schau mal, ob ich was herausfinden kann.

Grüße,
Peter
 
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Ein Hallo
Wo ich mir sicher bin ist das die lc4 ab bj. 14 selektive Kennfelder hat.Also vermutlich auch untersciedlich gezündet werden. Dies werde ich ohne die Steuergeräte der 14er nicht hin bekommen.
Ich bin ggf naiver weise davon ausgegangen das zwei kerzen (auch gleich gezündet) immer zu einer verbesserung der Verbrennung fürt. Damit also auch mehr Leistung oder eben bei veränderten Steuerzeiten/Einspritzmengen und gleicher Kraft weniger Verbrauch/bessere Fahrbarkeit.
Wie gesagt,in den 90igern hat das bei einer GS gut funktioniert.Da wurde allerdings auch die zweite Kerze geometrisch zur ersten angebracht.

Weiter sehr interessiert aber mit schlechter Tastatur
Michael
 
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@pedeu
Wenn es eine TSZ ist hat du natürlich recht.


Habe gerade mal im Schaltplan vom 2012er Modell (nur EINE Zündkerze) geschaut.

Dort gibt es einen Ausgang vom EFI-Steuergerät (Pin 22) zur ZS und von dort nach Masse. Bringt einen also nicht wirklich weiter.

@Michael c.
Es kann möglicherweise funktionieren, aber der Preis den man im anderen Fall bezahlt ist ziemlich hoch.
 
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...
Der Zündfunke entsteht, wenn das Steuergerät die Masse von der Primärspule wegnimmt. Das vorher primärseitig entstandene Magnetfeld bricht schlagartig zusammen und sekundärseitig wird die hohe Zündspannung induziert.
...

Grüße,
Peter
Ich gehe da mit Peter mit. Die 690 (690 RFR ausgenommen) hat keine CDI sondern die TCI als Zündvariante. Damit könnte man die Spulen parallel schalten. Allerdings muss auch das Steuergerät mit dem größeren Strom umgehen können.
Evtl. könnte man hier ein Zündgerät zwischenschalten, welches vom Steuergerät getriggert wird. Dann hat man nur noch nicht die unterschiedlichen Kennfelder für Spule 1 & 2 bgedeckt.
Prinzipiell könnte ich sagen wie das Kennfeld aussieht. Ich beschäftige mich nebenbei mit dem Steuergeräte der 14+ Modelle um einen Weg zu finden das Mapping zu ändern.
Die Kennfelder dazu habe ich ausfindig gemacht. Die Zuordnung der Felder zu Fahrmodus (Std, Sport, Soft...) und eingelegtem Gang (N, 1, 2-3, 4-6) fehlt mir uA. noch.
Das Ansprechverhalten des E-Gasgriffs kann ich jedenfalls schon ändern.



KTM_690_TunerPro.jpg
 
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Servus zusammen,

so eben hat KTM meine Anfrage beantwortet:

Es handelt sich um eine Transistorzündung und die Zündkerzen zünden drehzahlabhängig nicht zeitgleich.

Wenn auf dem Bild vom Rapakon unten das Kennfeld für die zweite Zündkerze zu sehen ist wäre das auch bestätigt und ich würde bei einem eventuellem Umbau die beiden Kerzen nicht parallel zünden lassen.

Grüße,
Peter
 
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Ein Hallo,
soviel Fachwissen! Ihr habt mich echt beeindruckt, ich habe wirklich was über meine 690er gelernt. Das Projekt selbst scheint so wie geplant nicht sinnvoll zu sein. Das Risiko für einen Motorschaden erscheint mir doch zu hoch. Die Steuergeräte der 14er möchte ich wegen der gesperrten ECU nicht haben - das Fahrverhalten und den Verbrauch natürlich schon... ;-).

@Mario: Ich höre zum ersten mal das es möglich ist das Steuergerät der post 14er auszulesen bzw. zu verändern. Magst du noch etwas mehr darüber schreiben?

Gruss
Michael c.
 
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Ja, gern. Ich teile da gern mein Wissen. Vielleicht findet sich auch jemand der schon ähnliche Erfahrungen gemacht hat.

Im Prinzip funktioniert es so, dass der Speicherinhalt (inkl. Programmcode und Einstellungen) des Steuergeräts einmal komplett ausgelesen, modifiziert und dann wieder zurück gespielt wird.
Das Auslesen und Zurückschreiben geht nach wie vor über den Diagnose-Anschluss, so wie man es auch vom TuneECU kennt. Alledrings wird ab dann mit mindestens zwei unterschiedlichen Programmen gearbeitet. Zum Interpretieren und Ändern der Daten wird dann ein anderes Programm verwendet.

Für die Kommunikation benutze ich einen KESS V2 Clone aus den einschlägigen China Shops.
Hier benötigt man dann nur den erweiterten KTM Adapter zu OBDII Adapter mit der Belegung für die CAN Leitungen (5-Pins).

Zum Editieren kommt TunerPro zum Einsatz.
TunerPro bietet eine Oberfläche zum Editieren von Fahrzeug-Parametern. Es kann anhand einer Beschreibungsdatei (.xdf ) Kennfelder im Speicherabbild eines Steuergeräts visualisieren und erlaubt das Ändern der "bekannten" Werte.
Die Beschreibungsdatei habe ich durch Analysieren des Speicherabbilds mit einer Demoversion von WinOLS erstellt. In diesem Programm findet man mit ein bisschen Übung die Mapping-Tabellen. Was welche Tabelle bedeutet und welche Auswirkung das Ändern der Werte in der Tabelle hat ist dann Erfahrungssache oder eben Fleißarbeit.

Ich bin mir bei den meisten Tabellen in der Beschreibungsdatei recht sicher, für welchen Zweck sie bestimmt sind. Wann sie aktiv sind, weiß ich nicht mit Sicherheit.

So ist z.Bsp die Gemischbildung über zwei Arten von Kennfeldern bestimmt. Einmal wird das Gemisch anhand Drehzahl zu Saugrohrdruck und einmal anhand Drehzahl zu Drosselklappenstellung bestimmt. Das kennt man schon aus TuneECU. Diese Tabellen gibt es dann je Fahrmodus. Auch das kennt man schon aus TuneECU. Neu ist, dass die Kennfelder auch gangselektiv sind. Es wird also je nach eingelegter Fahrstufe ein anderes Kennfeld "abgefahren".
Damit Multiplizieren sie die Felder und man hat einen ganzen Haufen an Tabellen zum Zuordnen.

Hier ist nun mein Ansatz, die Felder entsprechend so zu manipulieren dass man sie erkennt sobald sie aktiv sind. Da Erhoffe ich mir vom Datalogging via Diagnoseport mit bekannten Tools wie ScanMaster die nötigen Kenndaten wieder zu finden.
 

Yachti

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Zum Thema Doppelzündung eine Äusserung des Piraten:

Die beiden Zündkerzen haben einen Zündversatz, die innere Kerze zündet als erstes- die äußere etwas später. Verdrehen sie jetzt diese beiden Stecker, ändern sie den Start der Verbrennung im Brennraum und belasten den Kolbenboden zu stark. Dieses kann bis zum Bruch des Kolbenbodens führen, von der fehlenden Leistung mal ganz abgesehen.

Weils zum Thema Doppelzündung passt.
 

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