Nockenwellen KTM 690 Euro3 Modelle

Ich hab jetzt mal die Prüfstandsläufe des 732ccm in meine Excel Tabelle übertragen.
Da es wenig Sinn macht etwas zu vergleichen das ich auf der Straße nicht fahren werde, hab ich jetzt nur mal die Diagramme mit dem LeoVince verglichen und die Akrapovic Anlage außen vor gelassen.

Als Vergleich hab ich auch den 654ccm eingefügt (grüne Kurven), so wie mein Moped in der Serie war, als ich damit das erste mal am Prüfstand war.

Hier der Vergleich zwischen 732ccm mit Rally Nocke vs. 690ccm mit JF-Nocke:

Drehmoment


Leistung


Schön zu sehen ist dabei leider auch die Delle des 732ccm mit der Rally Nocke im Zusammenspiel mit dem LeoVince zwischen 5000U/min-6000U/min.
Dennoch liefert der 732ccm mit der zahmeren Rally Nocke mehr, als der 690ccm mit der schärferen JF bzw. MSP1 Nockenwelle.

Leider hab ich kein Diagramm des 732ccm mit Standard Nockenwelle, weil der Prüfstandstermin heuer ja dann leider nicht stattgefunden hat.
Aber vielleicht stell ich nächste Saison dann rein aus Interesse mein Moped nochmal mit der Standard Nockenwelle auf die Rolle.
Fahren werd ich die Standard Nockenwelle aber nicht mehr, weil das eben keinen Spaß macht wenn man unten raus nur mehr so halbwarm ans Gas gehen kann.

Wenn man sich das Drehmoment des 654ccm und des 690ccm mit Standard Nockenwelle (inkl. modifizierter Airbox) anschaut, dann dürfte das mit dem 732ccm aber schon nochmal sehr spannend werden

Zumindest gefühlt war der 732ccm mit Standard Nocke nämlich nochmal um einiges heftiger als der 690ccm mit Standard Nockenwelle

Hab heute von einem Kollegen eine Nockenwelle geschickt bekommen bei der man nicht so recht wusste worum es sich dabei handelt.

Die Nockenwelle hat die Nummer 762.36.10.000 also dieselbe Nummer wie die Factory 690 MSP01 Nockenwelle.
Einziger Unterschied ist dass sie nicht als MSP01 Nockenwelle deklariert ist, sondern die Endung V01/03/4 hat.

unbekannte Nockenwelle:


KTM MSP01 Nockenwelle:



Die Rallye Nockenwelle hat die Nummer 762.36. 010.044, also kann es eigentlich ja auch keine Rallye Nockenwelle sein...


Was das Ganze dann noch irritierender gemacht hat ist, dass diese Nockenwelle in einem 654ccm verbaut war, wo die MSP01 eigentlich nichts zu suchen hat wie ich hier schon mal gezeigt habe.

Auch der Pirat hat aus einer 690 Rallye mit 654ccm Motor eine Nockenwelle mit eben dieser Nummer rausgeholt (Video bei 10:40min) und ich konnte mir einfach nicht erklären wie eine Factory Nockenwelle in eine 654ccm Rallye Replica kommen kann

Ferner haben sich im englisch sprachigen Forum auch schon welche gemeldet die eben genau diese Nockenwelle mit dieser Nummer bei einem OEM EVO Tuning Kit dabei hatten.

Also alles sehr mysteriös und somit lag es auf der Hand dass ich die Nockenwelle vermessen muss.

Der Kollege hat sie mir also geschickt und ich hab mich sogleich ans Werk gemacht:



Langer Rede kurzer Sinn: leider ist es doch keine MSP01 Nockenwelle wie ich eigentlich vermutet und auch für den Kollegen gehofft hatte, sondern es ist leider doch nur eine ganz normale Rallye Nockenwelle.

Hier der Vergleich der Kurven zwischen seiner Nockenwelle mit der Nummer 762.32.10.000 und meiner Rallye Nockenwelle mit der Nummer 762.32.10.044 übereinander gelegt


Ich vermute dass es sich hier lediglich um einen "Vorreiter" der Rallye Nockenwelle handelt und später dann die Nummer für die Rallye Nockenwelle auf ...044 geändert wurde.

Also sollte jemand so eine Nockenwelle mal in den Händen halten, dann weiß er jetzt dass es sich hier nur um eine normale Rallye Nockenwelle handelt und leider nicht um die Factory MSP01.

Da mittlerweile einige Anfragen bezüglich der KTM MSP01 bei mir eingetrudelt sind, ich aber auch nicht weiß wo man diese Factory Nockenwelle noch herbekommen könnte, hab ich jetzt mal die AGAP 267-02 Nockenwelle anhand der Daten, die AGAP zu der Nockenwelle macht, der KTM MSP01 Nockenwelle gegenübergestellt.

Da die Steuerzeiten sehr ähnlich sind, die AGAP 267-02 aber nochmal 1mm mehr Hub hat als die KTM MSP01 Nockenwelle, wäre das eventuell eine Alternative für jene die sich für die MSP01 Nockenwelle interessieren.

Zu bekommen sollte die AGAP 267-02 Nockenwelle bei Lyndon Poskitt sein.
Ob man die sonst auch irgendwo beziehen kann, weiß ich nicht.

Also hier mal die Gegenüberstellung der beiden Nockenwellen:




Hier die Steuerzeiten im Vergleich:

KTM MSP01----------AGAP 267-02
Eö 24° vOT ------------ Eö 31,5° vOT
Es 63° nUT ------------ Es 55,5° nUT
Aö 51° vUT ------------ Aö 55,5° vUT
As 34° nOT ------------ As 31,5° nOT

Was mir persönlich auffällt ist natürlich dass Einlass bei der AGAP 267-02 um 7-8° Grad früher schließt, obwohl die Einlass-Öffnungszeit mit 267° bei der AGAP 267-02, zu 267° bei der KTM MSP01 (@1mm Ventilhub) ident ist.

Aufs Grad genau wird man es nie sagen können, weil auch vieles von der Längung der Steuerkette etc. beim Vermessen abhängig ist. Die MSP01 hatte ich in meinem Reserve Motor mit ~38tkm auf der Uhr vermessen.

Außerdem habe ich von AGAP für ihre 267-02 Nockenwelle noch eine Cam-Card gefunden, welche widersprüchliche Angaben zu dem Datenblatt oben in der Ventilerhebungskurve enthält.

In der Cam-Card ist der Öffnungswinkel von 267° nämlich nicht bei 1mm, sondern dann bei 1,27mm Ventilhub angeben:



Man muss sich also dessen bewusst sein, dass eine exakte Wissenschaft etwas anders aussieht, und wenn sich der Hersteller anscheinend selbst nicht so sicher über die Steuerzeiten seiner Nockenwelle ist, dann wirds nochmal schwieriger.

Aber seis wie's sei, ich glaube dass die AGAP 267-02 durchaus interessant für Leute sein kann, die ihr Moped auf der Renne bewegen.
Warum schreibe ich auf der Renne?
Ganz einfach, weil ein LSA (Lobe Separation Angle) von 102° nur mehr bedingt für Straße geeignet ist.
Die MSP01 Nockenwelle hat z.B. einen LSA von 105° welcher 5° Richtung spät eingegradet ist.
Die KTM Rallye Nockenwelle hat einen LSA von 110°, welcher ebenfalls 5° Richtung spät eingeradet ist.

Ebenso ergibt sich bei der AGAP 267-02 Nockenwelle durch den geringen LSA nochmal mehr Überschneidung als bei der KTM MSP01 Nockenwelle, wodurch diese Nockenwelle sehr empfindlich auf die Ansaugung, aber vorallem auch auf die Abgasanlage reagieren wird.

Der Hub im Überschneidungs-OT beträgt bei der AGAP 267-02 sowohl im Einlass- auch als im Auslass ca. 3,80mm!
Das geht sich dann z.B. bei einem 654ccm Motor mit der Tiefe der Ventiltaschen im Kolben sowieso nicht mehr aus.

Von der Leistung sollte sie annähernd das bringen was die KTM MSP01 Nockenwelle bringt, nur vielleicht etwas weniger, weil Einlass eben früher schließt.
Ggf. macht sie das durch das Mehr an Hub wieder wett, aber das ist schwer einzuschätzen.

Hab die AGAP 267-02 nun auch mal der 690 Rallye Nockenwelle gegenübergestellt:



Das wäre natürlich auch was für meine kleine Diva, aber da ich gezwugen bin einen (semi)legalen Auspuff zu fahren und auch meinen Ventiltrieb möglichst entlasten möchte, bleibe ich bei der Rallye Nockenwelle.
Außerdem muss ich auch keine Rennen gewinnen.
Aber man sieht, da ginge grundsätzlich schon noch was bei den Steuerzeiten

Das ist übrigens der direkte Vergleich in der Leistung den AGAP zwischen der Rallye Nockenwelle und ihrer 267-02 Nockenwelle angibt:



Demnach soll die 267-02 Nockenwelle in demselben Motor ("modified race engine") ~11PS mehr Leistung (am Hinterrad) bringen als die KTM Rallye Nockenwelle.
Inwiefern diesem Diagramm uneingeschränkt Glauben geschenkt werden darf, darf jeder für sich selbst entscheiden.

Wenn ich es mir so überlege, und dabei meine eigenen Erfahrungen und Prüfstandsläufe zwischen der KTM Rallye Nockenwelle und der MSP01 Nockenwelle heranziehe, dann ist dieses Leistungsdiagramm von der AGAP 267-02 Nockenwelle gar nicht mehr so unrealistisch.
Das ist nämlich auch in etwa das, was die MSP01 Nockenwelle gegenüber der Rallye Nockenwelle an Leistung bringen sollte.

Hier habe ich übrigens noch einen sehr guten Vergleich zwischen verschiedenen LSA gefunden (siehe Anhang).
Die Öffnungszeiten und der Hub der Nockenwelle war dabei immer ident, nur der LSA war einmal mit 104°, einmal mit 110° und einmal mit 114°.

Mir ist bewusst dass es nicht so viele Nerds gibt die sich für solche Dinge interessieren, aber ein paar gibt es ja trotzdem immer wieder mal.
Hier kurz zusammengefasst ein paar interessante Ausschnitte aus dem PDF:







Ich denke daran sieht man auch warum ich den 102° LSA bei den AGAP Nockenwellen eher skeptisch gegenüber stehe.

Wollen wir den Thread nicht „Weitys Gedankenaustausch mit sich selbst“ nennen ?

Sorry for Offtopic !
Find‘s klasse wie sehr du dich da rein kniest, ich werde demnächst, sofern ich darf, mal auf dich zukommen zwecks meiner 660.

Pi x Daumen schrieb:

Wollen wir den Thread nicht „Weitys Gedankenaustausch mit sich selbst“ nennen ?

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Das Gefühl hab ich schön langsam nämlich auch schon

Ich wüsste gar nicht was ich hier schreiben soll .

naja sind schon recht interessant die Gegenüberstellungen und die Werte.
Kann man eine Menge ablesen und zu schreiben. (Hab ich mir im laufe der Jahre abgewöhnt)
Aber für die meisten Informationen, die sie nicht verarbeiten können und auch vollkommen uninteressant.
Überschneidung/Öffnungswinkel , da haben das haben die meisten nur mal irgendwo gelesen, aber wie es zusammen hängt, da hört es schon wieder auf.

Was ist bei einer Nockenwelle interessant ?
Wieviel Leistung bringt sie ?
Wieviel Drehmoment bringt sie ?
In welchen Bereichen erhalten ich das Mehr an Leistung und Drehmoment ?
Wie verhält sie sich bei Änderung des Auspuffsystems?
Wie verhält sie sich bei Hubraumänderungen?

Gruss

Norbert

Ich lese hier gerne mit... Horizont erweitern, was ich nicht verstehe - nachlesen. Nicht aufhören weity.

Wenn ich planen würde, an einer Nockenwelle rumzumachen, wüsste ich genau, wo nachzufragen

Ich finde das Thema Nockenwelle und Steuerzeiten ist eine Art Königsdisziplin im Bereich Tuning, nicht ganz so komplex, aber ähnlich wie das Thema Vorzündung und Klopferkennung.

Beides wird in meinen Augen von vielen Tuner zu stiefmütterlich behandelt, obwohl die Tehmen irrsinnig interessant sind und natürlich auch etwas mehr Know-how erfordern als einen Luftfilter umzubauen oder einen anderen Auspuff draufzustecken.

Mit keinem Auspuff oder Luftfilter der Welt kann man so sehr die Charakteristik und Leistungsentfaltung eines Motors beeinflussen wie mit den Steuerzeiten.

Ich hoffe ich verrate jetzt nicht zuviel, aber ich hab mich bereits vor ein paar Wochen mit dem Piraten kurz geschlossen ob er nicht vielleicht die 690 MSP01 Nockenwelle irgendwo zur Nachfertigung in Auftrag geben möchte.

Micha ist von der Idee gar nicht so abgeneigt zumal er auch schon seit längerem überlegt hat, die MSP3 Nockenwelle für die älteren LC4 nachfertigen zu lassen.
Bezüglich diesen ist er jetzt auch schon im Gespräch mit einem Hersteller, aber ob das mit der MSP01 jemals etwas wird, weiß ich noch nicht.

Das Problem ist, dass die 690iger Nockenwellen schwieriger und teurer in der Nachfertigung sind als die Nockenwellen der älteren LC4, da hier die Nockenwelle und das Nockenwellenrad aus einem Stück gefertigt ist.
Das wird dann den Preis in die Höhe treiben und ich vermute nicht viele werden gewillt sein 500€ für ein Teil auszugeben dass vor der Eisdiele dann sowieso niemand sieht.

Also ob das jemals etwas wird, weiß ich nicht, aber da ich weiß dass es trotzdem immer wieder mal ein paar Spezis gibt die heiß auf die MSP01 Nockenwelle sind, und ich sie selbst auch sehr, sehr geil finde (ich hab zum Glück ja eine ) werd ich Micha mit dem Anliegen auch weiterhin nerven

und wer bis dahin eine braucht geht zum Sepp
Da gibt es die Nockenwellen für die 690er

Gruss

Norbert

Das Problem beim Sepp ist, du bekommst keinerlei Auskünfte zu den Nockenwellen die er verkauft.
Ich weiß zwar nicht warum man so ein Geheimnis daraus macht, aber ist bei ihm halt leider so.

Man kauft bei ihm also die Katze im Sack und hofft dann dass es funktioniert.
Hab ich einmal gemacht, mache ich nie wieder.

Weity1980 schrieb:

Das Problem beim Sepp ist, du bekommst keinerlei Auskünfte zu den Nockenwellen die er verkauft.
Ich weiß zwar nicht warum man so ein Geheimnis daraus macht, aber ist bei ihm halt leider so.

Man kauft bei ihm also die Katze im Sack und hofft dann dass es funktioniert.
Hab ich einmal gemacht, mache ich nie wieder.

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du sagst ihm was du erwartest und bekommst das was du haben willst.
Er ist halt kein Verkaufsladen, sondern ein Motorenbauer.
Du bringst deinen Motor zu ihm, sagst was du haben willst und er baut es dir.
Mit allem drin und dran.

Warum es keine Werte/Daten und was immer gibt ?
Er hat etwas konstruiert und lässt es fertigen und jetzt kommt ein Mitbewerber und kann fast ohne Arbeit reinzustecken diese nachfertigen.

Geschichte aus der Vergangenheit, eine Firma kauft 105mm Zylinder bei ihm, ohne Beschichtung, das können sie billiger selber machen.

Sepp muss sich dann mit Kunden rumärgern wo die Beschichtung kaputt ist, obwohl sie nie einen Zylinder bei ihm gekauft haben.
Argumentation des Kunden "Es ist doch aber ein zylinder von dir!"

Sepp entwickelt den Oelerfrischer, verbaut ihn seit ewigkeiten. --> Braap Support verkauft es als seine Innovation und lässt sie nachfertigen

Mitbewerber lassen sich Motoren beim Sepp bauen, um sie dann zu zerlegen und abzugucken was er da gebaut hat.

Verstehste so langsam ?
Wenn du das machst, kein Thema, bei dir ist das Hobby, er muss davon Leben.

Mal ohne Wertung der einzelnen
Sepp hat seinen Ruf aus dem Motorsport und lebt von den Motoren die er für die baut und das sind nicht nur Einzylinder.
Man hat auf der Rennstrecke immer mehr Motoren vom Sepp gesehen als vom Piraten
Der Pirat ist für den Massenmarkt und hat seine Bekanntheit gesteigert durch seinen YT Auftritt. Macht damit er die Werkstatt voll bekommt auch Fremdfabrikate
Aber für Innovationen war der Pirat nie bekannt, was keine Aussage über seine Arbeit ist!

103mm Zylinder, weil es der originale hergibt und man auch Kolben dafür bekommt --> 105mm selber giessen lassen und den Kolben selbst entworfen und fertigen lassen
Aufbohren originalen Zylinder der 690 - selbst entworfene zylinder und Kolben bis irgendwas in die Ende 800ccm (hab den genauen Wert nicht im Kopf)
macht seit ewigjkeiten mit seinem 1/4 Meile renner rum - Diavolo 136PS aus dem alten LC4 Motor
neue Zündbox für die LC4 anbieten, relative neu --> originale Zündbox wird seit 20 Jahren umprogrammiert
keine Nockenwellen für die LC4 oder 690er --> selbst entworfene Nockenwellen für alle LC4 Motoren, für die alten nicht mehr lieferbar, da kein Markt mehr dafür ist
maximal Kopfbearbeitung --> selbst entworfener Kopf für die 690er Motoren (Motoren gehen wie die Hölle damit Leistung über 100PS möglich)
Airbox für die Duke 3 ??? --> komplettes Carbonheck , alles eine grosse Airbox
Auspuff ? --> Auspuffanlagen für die alten LC4 Modellle selbst entworfen, die alte Doppelrohr oder später die SR Racing, entworfen vom Sepp
Könnt ich noch weiter fortführen, aber da sieht man schon die unterschiedliche Ausrichtung der beiden

Gruss

Norbert

Ich streite die Fähigkeiten und das Wissen von Sepp absolut nicht ab und er ist in unseren Breiten sicher der Guru schlechthin was den LC4 betrifft, aber Nockenwellen zu verkaufen, ohne irgendwelche Angaben dazu zu machen, kann ich nicht nachvollziehen.

Warum gibt z.B. AGAP die Steuerzeiten ihrer Nockenwellen raus und legt jeder Nockenwelle eine Cam-Card bei, wenn es doch so riskant ist dass sie dann von einem Mitbewerber kopiert werden könnten?

In anderen Bereichen (z.B. Automobil) wird dir niemand eine Nockenwelle verkaufen ohne Auskunft über die Steuerzeiten, den Hub etc. zu machen.
Schrick und wie sie alle heißen werden nie einen hehl aus den Steuerzeiten ihrer Nockenwellen machen.
Warum sollten sie das auch tun?

Insofern kann ich das leider einfach nicht nachvollziehen warum man da einen hehl daraus macht.
Insbesondere dann nicht wenn sich später herausstellt dass die erworbene Nockenwelle für das Moped, für das sie gekauft wurde, in Wahrheit gar nicht geeignet war.

gut wieder die Klappe halten! (Damit meine ich mich )
Du wirst es nie verstehen, weil du kein Geld damit verdienen musst!

Insbesondere dann nicht wenn sich später herausstellt dass die erworbene Nockenwelle für das Moped, für das sie gekauft wurde, in Wahrheit gar nicht geeignet war.

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Dazu fehlen mir beide Seiten um etwas dazu zu sagen.
Ich kenne Sepp als sehr kulant!

Gruss

Norbert

Ne, du musst keineswegs die Klappe halten.
Jeder hat das Recht seine Erfahrungen und die daraus gewonnen Erkenntnisse zu teilen.
Und da gehört sowohl Positives, als auch Negatives dazu.

Ich sag nur dass ich meine Erfahrung gesammelt habe, und das hat mir genügt.
Wäre mir mein Motor irgendwann um die Ohren geflogen, dann hätte ich auf Kulanz nicht hoffen müssen, weil ich nicht mal gewusst hätte, geschweige denn beweisen hätte können, dass es an der Nockenwelle lag.
Da hat mir meine Neugierde auf gut Deutsch gesagt dann gerade noch mal rechtzeitig den Arsch gerettet.

Und dass ich nicht erst einmal von Usern angeschrieben wurde, denen es ähnlich ergangen ist, darüber schweige ich mich jetzt aus.

Aber wir driften ab...

Bleibt festzuhalten:
Augen auf beim Nockenwellen Kauf