KTM 690 auf Vergaser umbauen...

[Weity1980]

Hallo Michael

Ich hab jetzt mal ein wenig gegoogelt und über die Ignitech CDI wirst du das Starthilfsrelais nicht ansteuren können.
Die Ignitech CDI ist eben nur eine CDI und keine ECU.

Das einzige was du bei der Ignitech als Sicherheitsschaltung integrieren kannst ist der Seitenständerschalter, damit die CDI die Zündung kappt wenn du mal aus Versehen versuchst mit ausgeklapptem Seitenständer loszufahren.

Im Grunde ist das aber alles nicht tragisch denn du kannst dir auch einfach den Schaltplan eines Vergaser Mopeds nehmen und deine Sicherheitsschaltungen bzw. Startfreigaben so schalten, wie sie auch bei den alten LC4s geschalten sind, welche ja auch noch keine ECU haben.
Du musst da halt dann mit Dioden arbeiten um sicherzustellen dass alles so ineinandergreift, wie es für einen sicheren Betrieb notwendig ist



Wie du hier sehen kannst ist die Spule am Anlasserhilfrelais nur dann auf Masse geschalten (PIN4), solange entweder der Neutral eingelegt ist, oder die Kupplung gezogen ist.
Des weiteren gibt die Ignitech CDI (hab ich dir hier blau hingeschrieben) nur dann einen Zündfunken solange sie auf Masse gelegt ist, und das ist nur der Fall wenn entweder der Seitenständer hochgeklappt ist, die Kupplung gezogen ist, oder der Neutral eingelegt ist.

Hast du das Moped jetzt beispielsweise mit ausgeklapptem Seitenständer im Neutral gestartet, setzt dich auf das Moped, ziehst die Kupplung und legst einen Gang ein, dann kappt die CDI augenblicklich die Zündung sobald du die Kupplung kommen lässt, weil der Ausgang der CDI dann nirgends mehr auf Masse geschalten ist wenn der Seitenständer dabei noch unten ist.

P.S.: wie man hier sieht ist selbst bei den alten LC4s auch schon ein Anlasser- Hilfsrelais verbaut

 

[Weity1980]

Dabei ist mir gerade aufgefallen dass das eigentlich falsch gezeichnet ist im Schaltplan, denn wenn man nach dem Schaltplan geht dann würde der Startknopf erst wieder die Spule des Anlasser Hauptrelais direkt schalten.

Richtig wäre es so:



Aber KTM nimmt es mit Schaltplänen offensichtlichen sowieso nicht so genau, denn wenn man sich die Pinbelegung des Anlasser Hilfsrelais in der Gesamtübersicht ansieht, dann wird hier die Spule von beiden Seiten bestromt



Dafür hat man dann am Anlasserrelais Hauptrelais 2x Masse an der Spule

 

[Weity1980]

Könnt ihr euch noch an diese Aussage von mir erinnern?

Als ich heute dann wieder weitergefahren bin, hat es mich wieder richtig "erschrocken" weil die blöde Möhre schon wieder angesprungen war, noch bevor ich den Startknopf überhaupt ganz durchgedrückt hatte.
Das ist kein Scherz.

Wenn ich mir jetzt so den Schaltplan meiner Möhre anschaue, und es wirklich so geschalten ist wie es im Schaltplan dargestellt ist, dann wundert mich das nicht mehr.
Ich glaube da wird es mal Zeit hier die Schaltung etwas abzuändern.

 

[Yachti]

Meine wäre original, mit Gang drin und Kupplung nicht gezogen nicht angesprungen.
Da hätte sich der Starter nicht mal gedreht.

 

[Michael c.]

Danke, damit ist der Sicherheitsaspekt "abgearbeitet"!

- An Sicherheit benötige ich nur die Gewissheit nicht mit ausgeklapptem Seitenständer losfahren zu können. Den Schalter am Kupplungshebel habe ich bei allen meinen Motorädern Gebrückt und ausgebaut. Dies gewährleistet die CDI. Ich habe wie folgt verdrahtet und getestet. Funktioniert!

Also bleibt das Hilfsrelais als "Funkenfänger" für den Startknopf. Meine Vermutlich ist, dass beide Relais nicht nur anderen technischen Spezifikationen auf der Geberseite, sondern aufgrund der anderen Anforderungen auch auf der Schaltseite haben. Ich werde es also wie im Schaltplan der 640er anschließen (allerdings ohne die sicherheitsfeature).

Hier die (plausieble) KI Aussage zu dem Thema:
Ja, die Spezifikationen und Anforderungen im Steuerstromkreis des Startrelais (Starter-Relais) sind deutlich anders als im Steuerstromkreis des Start-Hilfsrelais (K2) bei der KTM 690. [1, 2]
Die Unterschiede im Detail:
1. Steuerstromkreis des Startrelais

• Aufgabe: Das Startrelais (K1) ist der Hauptschalter für den enormen Anlasserstrom. Es ist eine klassische Magnetschalter-Einheit (oft direkt mit der Hauptsicherung kombiniert).
• Stromstärke & Querschnitt: Der Steuerstromkreis muss einen kräftigen Elektromagneten anziehen. Hier fließen typischerweise Ströme von 15-20. Der Kabelquerschnitt ist daher etwas dicker.

2. Steuerstromkreis des Start-Hilfsrelais (K2)

• Aufgabe: Das Start-Hilfsrelais (auch als K4 in manchen Schaltplänen bezeichnet) leitet lediglich den schwachen Schaltimpuls (z.B. vom Starttaster) weiter. Es ist als kleine, standardisierte Relaiseinheit (oft ein Mikro-Relais) im Kabelbaum verbaut.
• Stromstärke & Querschnitt: Da es nur als elektronisches Steuerventil fungiert, fließt hier nur ein winziger Steuerstrom im Bereich von etwa 0,1-1A. Die Leitungen sind dementsprechend dünn.

Nochmal Danke an alle für euer Mühe und Wissen! Ohne dieses Forum wären solche Projekte für mich nicht mögle.
LG Michael c.

 

[Michael c.]

Könnt ihr etwas mit dieser Aussage zum Tacho Ausgang anfangen?

Tachometer output TACHO
The tachometer output is compatible with most on-board devices used on motorbikes. Number of pulses per one revolution and possible corrections are set using software.
TACHO is supplied by 12 V voltage and GND. TACHO output will be connected to TACHO (pin 15).
The revolution indicator output is not compatible with on-board devices used on old Honda motorcycles from the 1990s (ignition units with OKI 16pin connector). Unit can be equipped with revolution indicator output compatible with these on-board devices (marked HONDA TACHO).


Meiner Meinung nach, könnte ich hier die Drehzahl für den Kumpan abrufen.

 

[Weity1980]

Meine wäre original, mit Gang drin und Kupplung nicht gezogen nicht angesprungen.
Da hätte sich der Starter nicht mal gedreht.

Tut meine ja auch nicht und das darf sie auch gar nicht.
Aber wenn die Spule des Starthilfsrelais permanent angezogen ist sobald die Zündung eingeschalten wird, der KillSwitch geschlossen ist und der Neutral eingelegt, oder die Kupplung gezogen ist....



...und dadurch der Startknopf dann nicht die Spule des Hilfsrelais, sondern direkt die Spule des Anlasser Hauptrelais schaltet (weil das Hilfsrelais bereits angezogen ist), dann ist es klar dass es hier zu einem Lichtbogen kommt und der Anlasser bereits bestromt wird noch bevor der Startknopf überhaupt ganz durchgedrückt bzw. geschlossen ist.

Wenn man so einen Fehler sucht dann wird man ihn nie finden.
Hier hat jetzt Kommissar Zufall wieder mal ganze Arbeit geleistet.

 

[Weity1980]

Meiner Meinung nach, könnte ich hier die Drehzahl für den Kumpan abrufen.

Richtig

 

[Yachti]

Du meinst also, der Startknopf betätigt nicht das Hilfsrelais, sondern gleich das Startrelais?

 

[Weity1980]

Ja, sieht man doch im Schaltplan.
Damit ist das Hilfsrelais eigentlich obsolet, was aber nicht Sinn und Zweck der Übung ist.

Sie hätten da genausogut das Anlasser Hauptrelais über den Gangsensor und den Kupplungsschalter auf Masse legen können und sich das Hilfsrelais dadurch einfach auch sparen können.
Was aber wie gesagt nicht unbedingt zielführend ist, was ich aufgrund dieser Schaltung auch in der Praxis bereits erfahren durfte.

Mir ist das letzte Saison 3 oder 4 mal passiert dass der Motor bereits angesprungen ist bevor ich den Startknopf überhaupt ganz durchgedrückt hatte.

Da hatte ich dann die Schnauze voll und starte das Moped seitdem nur mehr über den Kickstarter.

 

[Weity1980]

Number of pulses per one revolution and possible corrections are set using software.

Hier musst du dann 2 Impulse per one revolution in der Software eingeben damit der Drehzahlmesser des Cumpan dann die richtige Motordrehzahl anzeigt

 

[Weity1980]

Hier musst du dann 2 Impulse per one revolution in der Software eingeben damit der Drehzahlmesser des Cumpan dann die richtige Motordrehzahl anzeigt

Ich revidiere bzw. präzisiere diese Aussage nochmal:

In der Ignitech CDI Software gibst du für den Tachoausgang einen Impuls pro Umdrehung ein, und im Cumpan gibst du dann zwei Impulse pro (Motor)umdrehung ein damit er die richtige Motordrehzahl anzeigt.

Grund ist dass die Ignitech CDI ja vermutlich nicht nur alle 2 Kurbelwellenumdrehungen einen Impuls abgeben kann, aber es beim 4-Takter 2 ganze (Kurbelwellen)Umdrehungen für eine "Motordrehzahl-Umdrehung" braucht.

 

[Weity1980]

Btw., weil wir hier gerade ein bisschen über Elektrik, Programmierung und Steuerung philosophieren....

Den Schalter am Kupplungshebel habe ich bei allen meinen Motorädern Gebrückt und ausgebaut.

Würde ich bei der 690 z.B. nicht machen.

Grund dafür ist dass die ECU ein eigenes Neutral Mapping besitzt, dass aktiv wird sobald der Leerlauf eingelegt ist oder die Kupplung gezogen wird.

Bei diesem Neutralmapping unterscheidet sich nicht nur das Zündkennfeld vom normalen (Fahrbetrieb-)Mapping, sondern auch das Drosselklappenkennfeld.
Grund dafür ist dass der Motor im Neutral oder wenn die Kupplung gezogen ist ja ohne Last läuft, was natürlich auch eine andere Vorzündung und ein, sagen wir mal, "gedämpftes" Drosselklappenmapping notwendig macht.

Brückt man jetzt den Kupplungsschalter, sodass die ECU denkt dass permanent die Kupplung gezogen ist (und dadurch natürlich auch keine Last auf den Motor kommen kann), dann fährt sie permanent im Neutralmapping.

Das ist nix gut

 

[Yachti]

Ja, sieht man doch im Schaltplan.
Damit ist das Hilfsrelais eigentlich obsolet, was aber nicht Sinn und Zweck der Übung ist.

Sie hätten da genausogut das Anlasser Hauptrelais über den Gangsensor und den Kupplungsschalter auf Masse legen können und sich das Hilfsrelais dadurch einfach auch sparen können.
Was aber wie gesagt nicht unbedingt zielführend ist, was ich aufgrund dieser Schaltung auch in der Praxis bereits erfahren durfte.

Mir ist das letzte Saison 3 oder 4 mal passiert dass der Motor bereits angesprungen ist bevor ich den Startknopf überhaupt ganz durchgedrückt hatte.

Da hatte ich dann die Schnauze voll und starte das Moped seitdem nur mehr über den Kickstarter.

Dann wird der Startknopf darauf ausgelegt sein. Meiner startet seit 100.000 km, davon ich seit 60.000 ohne Probleme.
Obwohl die Schaltung wirklich eigenartig ist.

 

[Weity1980]

Und wozu benötigst du dann das Hilfsrelais?

Dass der Startknopf es vielleicht aushält, das glaube ich schon, aber es ist nicht Sinn und der Zweck der Übung ein Hilfsrelais einzubauen um es dann sofort anziehen zu lassen sobald die Zündung eingeschalten wird.
Dafür dann aber mit dem Startknopf die Spule des Anlasser Hauptrelais direkt zu schalten, welche eine x-fach höhere Stromaufnahme besitzt als die Spule am Hilfrelais.

Und je mehr Strom fließt, desto höher natürlich auch die Wahrscheinlichkeit dass es zu einem Lichtbogen kommt, noch bevor der Schalter überhaupt geschlossen ist.

Ich bin mir zu 95% sicher dass mein "Problem" beim Starten mittles Startknopf augenblicklich erledigt sein wird, wenn ich die Schaltung einfach dahin abändere, dass der Starter-Knopf zuerst die Spule des Hilfrelais ansteuert und erst dann das Hauptrelais angezogen wird, wenn das Hilfsrelais angezogen hat, weil der Startknopf komplett betätigt ist

 

[Yachti]

D.h. das hier sogenannte Start Hilfsrelais ist eigentlich ein Sicherheitskreis Relais.
Der Startknopf kanns ja.
Welches Problem hast du beim starten?

 

[Weity1980]

Ne, das Hilfsrelais ist kein Sicherheitsrelais denn man könnte genausogut das Starterrelais über den Neutralschalter und Kupplungsschalter auf Masse schalten.
Dadurch hätte man exakt dasselbe bewirkt wie wenn man das Hilfsrelais über den Neutralschalter und Kupplungsschalter auf Masse schaltet.

Das Hilfsrelais wird einzig und alleine deswegen gebraucht, weil eben die Spule des Anlasserrelais soviel Strom zieht, dass es nicht sonderlich ratsam ist, diesen Strom direkt über einen Schalter zu schalten.

Du schaltest mit deinem Lichtschalter ja auch nicht direkt das Licht ein, sondern schaltest damit lediglich den vergleichsweise geringen Strom der Lichtrelais Spule.

Wenn man den Strom der Anlasserrelais Spule direkt über den Startknopf schaltet, dann kann man auch das Licht direkt über den Lichtschalter schalten und erspart sich dadurch dann sogar noch ein Relais.

Ist aber nun mal alles nicht Sinn und Zweck der Übung

Welches Problem hast du beim starten?

....

Als ich heute dann wieder weitergefahren bin, hat es mich wieder richtig "erschrocken" weil die blöde Möhre schon wieder angesprungen war, noch bevor ich den Startknopf überhaupt ganz durchgedrückt hatte.
Das ist kein Scherz.
Ich kann gar nicht so schnell reagieren, weil ich ja gerade erst dabei bin den Knopf zu drücken und natürlich drückt man ihn dann automatisch auch ganz durch.
Wenn der Motor aber bereits bei der Hälfte des Betätigungsweg vom Anlasserknopf schon angesprungen ist, dann kann man gar nicht so schnell reagieren dass man gleich wieder vom Anlasserknopf runter geht.
Und so richtig gesund hört sich das dann nicht an wenn man mit dem Anlasser nochmal auf den laufenden Motor drauffeuert.

 

[Yachti]

Ahja, das hattest du schon mal geschrieben. Jetzt fällts mir wieder ein.

 

[Weity1980]

Genau, das Problem hat sich eigentlich sofort bemerkbar gemacht nachdem ich das Moped letzte Saison in Betrieb genommen habe.

Ich hatte noch keine 1000km auf der Uhr, da ist mir das schon so dermaßen auf die Eier gegangen dass ich die restliche Saison das Moped (außer beim Kaltstart) ausschließlich nur mehr mit dem Kickstarter gestartet habe.

Als ich letztens mit der 640 unterwegs war und gegen Ende dann schon ziemlich geschlaucht und kraftlos war, woraufhin ich dann keinen Bock mehr hatte das Moped nach einer Pause mit dem Kickstarter anzuwerfen, hab ich dann wieder mal den Anlasser verwendet.
Es gab bei diesem Mal zwar kein Problem weil das Moped normal lange gebraucht hat bis es angesprungen ist, aber glaubt mir, ich hab jedes mal ein ungutes Gefühl und Bauchweh wenn ich das Moped mit dem Anlasser starte.
Außer beim Kaltstart, denn da weiß ich dass das Moped ein paar Kurbelwellenumdrehungen braucht bis es dann anspringt. In der Zeit hab ich den Startknopf dann schon locker durchgedrückt.

Ich weiß dass es ist ein "bescheuertes" und wahrscheinlich auch sehr ungewöhnliches Problem ist, aber es ist wie's ist.

 

[Michael c.]

Interessant wäre zu wissen wie sich solche Fehler bei KTM eingeschlichen haben . Vermutlich wurde etwas im Verlauf der Entwicklung geändert ohne die Folgen bis ins letzte zu durchdenken .

Das mit dem Kupplungs Mapping hatte ich auch schon rausgefunden uns hier irgendwo als "Problem" beschrieben. Deswegen bin ich den anderen Weg gegangen. Dadurch konnte ich zwar nur im Leerlauf starten. Musste mir aber keine Gedanken um diese recht unberechenbare Fehlerquelle machen.
Wie gesagt, mein Ansatz ist Fehler zu vermeiden bzw. keine im "Rennbetrieb/Reisen" zu bekommen.

Gruß Michael c.
Danke für die Korrektur der Cumpan Ansteuerung.

PS Die DR650 verfügt natürlich auch nicht über ein Licht Relais . Allerdings ist die Zuverlässigkeit des Kabelbaum auch etwas hinter der Robustheit des Motors!