Nockenwellen KTM 690 Euro3 Modelle

Weity1980 schrieb:

Alles ist jetzt wieder viel entspannter und weniger aggressiv von unten raus, dafür zieht sie wieder gnadenlos in den Begrenzer während bei der Seriennockenwelle ab 7000U/min Feierabend war.

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Was ich sehr spannend finde, ist der Drehmomentverlauf in Beitrag 148. Man sieht sehr schön, dass bei halber Drehzahl des maximalen Drehmomentes wieder eine Resonanz hoch kommt und Zylinderfüllung und damit Drehmoment hoch ist. Damit kann man dann, wenn die Abstimmung gut ist, entspannt bummeln und hat nach oben raus den D-Zug. Ich finde das eine sehr gelungene Kurve. Und das volle Racingpaket ist beeindruckend! Da bin ich auf die Haltbarkeit gespannt und verstehe immer mehr, warum es dich zum 20W-60 zieht.

Danke auch für die Ventilerhebungskurven. Das erklärt viel und die Überschneidung ist immer noch sehr moderat. Sind die Anlauframpen bei beiden Nockenwellen gleich breit? Gibt es für die Duke 5, Euro 4, ähnliche Wellen?

Auch jedem Fall viel Spaß beim Fahren und ärger die armen "Gebückten" nicht zu sehr.

Weity1980 schrieb:

Wenn ich mir das letzte Video vom Piraten anschaue wo KTM einen Kolben bei der 790iger falsch herum eingebaut hat

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Ich kann über meine KTM nicht klagen, bisher läuft alles, aber was man an Schäden mitbekommt, kann man wirklich nicht mehr lachen. Sowas geht rein gar nicht, vor allem sieht man es sofort. Man schaut drauf und sieht, das passt nicht. Das darf nicht durchgehen. Das geht gar nicht. Und sich dann um Reklamitionskosten drücken. Unfassbar.

Hallo,

jeder hat seine Meinung und das @Weity1980 es erklärt warum er die eine oder ander Nocke bevorzugt ist ja auch kein Problem, ist immer wieder interessant Diagramme zu lesen.
Auch wenn ich schon sehr viele erstellt und gelesen habe, schaue ich sie mir immer noch gerne an.

wegen dem Absatz habe ich mich zu Wort gemeldet

Also ganz ehrlich, glaubt wirklich jemand dass das noch entspannt fahrbar ist?
....
Aber beim Angasen, aus der Kehre raus im 2ten Gang, sitzt du permanent wie auf rohen Eiern und tastest dich langsam an die max. Drosselklappen Stellung heran, damit du nicht Gefahr läufst dass dir der Arsch von jetzt auf gleich dabei wegfliegt.

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Das klingt sehr verallgemeinert und ist nur seine Meinung zu seinem fahren und das ist vollkommen ok

Im grossen und ganzen kann ich nachvollziehen wie es ihm geht!
Denn mit der 990er Superduke habe ich mich aufgrund der Leistung und dem Gewicht nicht getraut so auf der Rennstrecke zu fahren wie mit der LC4!
Die Leistung war mir(!) zuviel.
Da habe ich mich auf der Duke egal welche Ausbaustufe wohler gefühlt, da wusste ich das habe ich im Griff.
Die habe ich 12 Jahre zu 95% auf der Rundstrecke und Kartbahn gefahren, die kenne ich in und auswendig.

Also würdest du sagen ich bin einfach zu unerfahren?

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wenn du so fragst, ja!

Weiß nicht, ob Erfahrung Phsyik überwinden kann?
Man muss sich mal bewusst sein welches Drehmoment durch die Getriebeübersetzung im 2ten Gang am Hinterrad anliegt, wenn man an der Kupplung 80NM hat.

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Wieso können sonst Menschen mit wesentlich mehr Leistung/Drehmoment schneller sein als du ?
Die Erfahrung oder ein rostiger Nagel im Kopf macht es aus.

Gruss

Norbert

Ich mische mich in eure tiefe Freundschaft ungern ein, denke aber, der große Unterschied von Maschinen mit sehr viel Drehmoment, gegenüber der 690 vom @Weity1980 ist die Elektronik heutzutage.
Scheint ja auch bei den Cracks so zu sein, dass auch ein MM sofort abfliegt, wenn die Helferlein ausfallen.

@Yachti

ich bin so alt, ich habe auf der Rennstrecke alles ohne Fahrhilfen gefahren, sowas gab es damals noch nicht

Traktionskontrolle auf der Rennstrecke, bei einem Rannfahrer bedeutet, du fährst immer an der Grenze wo sie gerade eingreifen wil/muss, ist auch ne Kunst
Fahrhilfe auf der Strasse, Fahrer meint er ist schnell wenn die Lampe angeht....

Gruss

Norbert

Hallo. Jeder Jeck ist anders. Sollen doch Weity und Ede mit dem glücklich sein, was sie haben. Ob jemand mit dem einen oder anderen setup besser, schneller, entspannter oder was auch immer fährt, ist doch schlussendlich völlig schnuppe.

edefauler schrieb:

@Yachti

ich bin so alt, ich habe auf der Rennstrecke alles ohne Fahrhilfen gefahren, sowas gab es damals noch nicht

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Wir auch, aber wenn ich an Rennwochenden vor dreißig Jahren zurückdenke, haben sich die Reihen schnell gelichtet. Bis Sonntag Abend waren in der Regel mehr als die Hälfte gestürzt oder hatten gravierende technische Defekte. Ich finde auch, es muss ohne Helferleins gehen, alleine, weil die mal ausfallen können. Da würde ich mich nie drauf verlassen, denn da wo ich fahre wäre ein Sturz das Ende. Andere sehen das anders und konzentrieren sich lieber auf Linienführung denn auf ein zehntelgrad Gashahn. Ich bin einmal drei Runden eine GP 500er gefahren. Mörderisch .... Muss man nicht haben, echt nicht. Da sind unsere 690er einfach handzahm und rundum beherrschbar. Auch im hohen Alter. Und sie bereiten viel Freude. Aber wenn ich Leistungs- und Drehmomoientkurve von Weity sehe, will ich das auch haben!

skippermartin schrieb:

Hallo. Jeder Jeck ist anders. Sollen doch Weity und Ede mit dem glücklich sein, was sie haben. Ob jemand mit dem einen oder anderen setup besser, schneller, entspannter oder was auch immer fährt, ist doch schlussendlich völlig schnuppe.

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Wahre Worte, jeder wie er will und möchte, ob msp3,msp1,249er Nockenwelle jeder hat seine eigenen Vorlieben

Otto Wankel schrieb:

Was ich sehr spannend finde, ist der Drehmomentverlauf in Beitrag 148. Man sieht sehr schön, dass bei halber Drehzahl des maximalen Drehmomentes wieder eine Resonanz hoch kommt und Zylinderfüllung und damit Drehmoment hoch ist.

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Diese Delle im Drehmomentverlauf mit der Rallye Nockenwelle...


...hat sich jetzt mit dem OEM Krümmer anscheinend erledigt.
Ich war heute ~170km unterwegs und konnte kein einziges Mal diese Delle spüren.

Letztes Jahr, als ich die Rallye Nockenwelle am Prüfstand abgerollt habe, hatte ich ja den Akrapovic Krümmer in Verbindung mit dem LeoVince ESD montiert.
Jetzt fahre ich wieder den (dünneren) OEM Krümmer und zusätzlich hatte ich im Winter das vordere Siebblech im LeoVince ESD etwas aufgeweitet:



Ich weiß nicht was den Ausschlag gegeben hat, ob es der Krümmer oder die Änderung am ESD war, aber irgendetwas hat sich definitiv getan.
Letztes Jahr hab ich diese Delle im 5ten und 6ten Gang gut gespürt wenn ich von unten raus durchbeschleunigt habe, aber heute hab ich nichts mehr davon gespürt.

Otto Wankel schrieb:

Da bin ich auf die Haltbarkeit gespannt

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Inzwischen hat der Motor etwas über 7000km Uhr und besser könnte er nicht laufen.
Der Ölwechsel gestern war komplett unauffällig, im Ventiltrieb alles Takko und die Zündkerze sieht aus wie aus dem Lehrbuch








Und jetzt mit der Rallye Nockenwelle hab ich nun endlich auch wieder in meinen Flow reingefunden

Weity1980 schrieb:

Diese Delle im Drehmomentverlauf mit der Rallye Nockenwelle...
Anhang anzeigen 101727

...hat sich jetzt mit dem OEM Krümmer anscheinend erledigt.
Ich war heute ~170km unterwegs und konnte kein einziges Mal diese Delle spüren.

Letztes Jahr, als ich die Rallye Nockenwelle am Prüfstand abgerollt habe, hatte ich ja den Akrapovic Krümmer in Verbindung mit dem LeoVince ESD montiert.
Jetzt fahre ich wieder den (dünneren) OEM Krümmer und zusätzlich hatte ich im Winter das vordere Siebblech im LeoVince ESD etwas aufgeweitet:

Anhang anzeigen 101729

Ich weiß nicht was den Ausschlag gegeben hat, ob es der Krümmer oder die Änderung am ESD war, aber irgendetwas hat sich definitiv getan.
Letztes Jahr hab ich diese Delle im 5ten und 6ten Gang gut gespürt wenn ich von unten raus durchbeschleunigt habe, aber heute hab ich nichts mehr davon gespürt.




Inzwischen hat der Motor etwas über 7000km Uhr und besser könnte er nicht laufen.
Der Ölwechsel gestern war komplett unauffällig, im Ventiltrieb alles Takko und die Zündkerze sieht aus wie aus dem Lehrbuch

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Und jetzt mit der Rallye Nockenwelle hab ich nun endlich auch wieder in meinen Flow reingefunden

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Die Sturzpads sind aus Alu?

Ja, hat ein Kumpel von mir CNC gefräst

Otto Wankel schrieb:

Sind die Anlauframpen bei beiden Nockenwellen gleich breit? Gibt es für die Duke 5, Euro 4, ähnliche Wellen?

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Sowohl die Anlauf-, als auch die Ablauframpen sind bei der Rallye Nockenwelle wesentlich ausladender ausgeführt, als bei der Serien Nockenwelle.

Man erkennt es am Diagramm nicht so gut, weil wir uns hier im Hundertstel Bereich bewegen, aber beim Vermessen ist mir das sofort aufgefallen:






Auf der einen Seite ist das natürlich gut für den Ventiltrieb, auf der anderen Seite wird den Auslassventilen dadurch aber ggf. wertvolle Zeit genommen, ihre Wärme an den Ventilsitz abzugeben.

Aber das sind halt wirklich nur die letzten 3-4 Hunderstel Ventilhub die sich in die Länge ziehen, und solange das Ventilspiel im Betrieb nicht auf 0 ist (so wie hier beim Vermessen), sollten die Ventile dabei dann trotzdem schon, bzw. noch, geschlossen sein.

Für die Euro4 und Euro5 Modelle gibt es von AGAP eine Tuning Nockenwelle, aber da kann ich nichts näheres dazu sagen.
Soll wohl der AGAP 255-02 Nockenwelle sehr ähnlich sein, welches es für die Euro3 Modelle gibt.
Bedeutet mehr Hub als Serie und etwas frühere Öffnungszeiten, aber Einlass-Schließt ist ident mit der Serie, wodurch dann die Motorcharakteristik bzw. der Drehmomentverlauf auch nicht geändert wird.

Link

Lange nichts mehr passiert hier, aber da mich der Pirat gebeten hat, ob ich einen Vergleich der Euro4/5 Serien-Nockenwelle mit der Euro4/5 Nockenwelle von AGAP machen kann, und man zu Micha schlecht Nein sagen kann, hab ich mich gestern mal hingesetzt und habe die Ventilerhebungskurven anhand der Daten, die AGAP zu den Nockenwellen liefert, in meiner Excel Datei gezeichnet.

Das Ganze wird sicher nicht zu 100% Realitätstreu sein, weil ich lediglich 3 Punkte pro Kurve als Anhalt hatte, aber über den Daumen gepeilt sollte es in etwa hinkommen.

Hier sind die Daten die AGAP zu ihren beiden Euro4/5 Nockenwellen und zu der KTM Serien-Nockenwelle angibt:





AGAP gibt die Steuerzeiten bei 1,27mm Ventilhub an, was das Ganze für mich nicht einfacher gemacht hat, da ich hier keine Stützstellen in meinem Excel Diagramm habe.
Der max. Hub hingegen ist bei 0mm Ventilspiel angegeben.

Das Ganze ist sehr kompliziert dargestellt, aber jeder Nockenwellen Hersteller kocht hier eben sein eigenes Süppchen.

Langer Rede, kurzer Sinn:

Hier der (annäherungsweise) Vergleich der AGAP 262_270 Nockenwelle vs. der KTM Euro4/5 Serien-Nockenwelle



Ich hab nur die AGAP 262_270 Nockenwelle (und die Serien- Nockenwelle) in meine Excel Datei übertragen, da Micha die AGAP 262_270 wohl gerade bei einer 690 SMC-R verbaut und die zweite AGAP Nockenwelle (250_259) daher momentan nicht von Bedeutung ist.

Ein Ventilhub von 12mm ist halt schon mächtig und auch die Überschneidung ist bei der AGAP wesentlich größer als bei der Serien-Nockenwelle.
Einlass schließt AGAP hingegen "nur" 3° später, da auch die Serien-Nockenwelle bereits sehr drehzahlorintiert ist und wie alle wissen, diese bereits mehr auf Leistung oben raus ausgelegt ist, als auf Drehmoment im unteren Bereich.

Besonders deutlich wird das wenn man die Serien-Nockenwelle der Euro4/5 Modelle jener der Serien- Euro3 Modelle gegenüber stellt:
(die Serien- Euro3 Nockenwelle hab ich direkt vermessen)



Also die Serien- Euro4/5 Nockenwelle wäre sozusagen schon eine adäquate Tuning Nockenwelle für die Euro3 Modelle, passt aber natürlich nicht in dem Euro3 Motor.

Interessant ist auch der Vergleich der Serien Euro4/5 Nockenwelle vs. der Euro3 (Tuning) Rallye Nockenwelle, die ich z.B. fahre



Da sieht man dass die Serien- Euro4/5 Nockenwelle schon heftiger ist, als die Euro3 Rallye Nockenwelle, welche ja als Tuning Nockenwelle bekannt wurde.

Ohne jetzt auf den Putz hauen zu wollen, aber wenn ich mir vor Augen führe dass ich mit der Euro3 Rallye Nockenwelle bereits 80PS/82NM in meinem 732cc Motor habe, dann kann man sich in etwa ausmalen welches Potential der Motor noch mit einer AGAP 262_270 Euro4/5 Nockenwelle hätte:

Weity1980 schrieb:

Aber es ist tatsächlich so, die Rally Nocke hat weniger max. Hub als die Standard Nockenwelle.
Sie hat zwar einen längeren Öffnungswinkel und auch der Hub im Überschneidungs-OT ist größer, aber warum KTM ihr weniger max. Hub gegeben hat im Vergleich zur Standard Nockenwelle, versteh ich ehrlich gesagt nicht.

Was sagt ihr dazu?

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Schwieriges Thema, aber wenn Du explizit fragst, gebe ich meinen Senf dazu. Hub ist natürlich immer schön, aber nicht alles. Viel wichtiger ist es, Ventile schnell zu öffnen und zu schließen. Gerade das Auslassventil muss so "zügig" wie möglich merklichen Hub bekommen, damit man den Druck im Zylinder in Strömungsenergie umwandeln kann. Genau an dem Punkt spielen Desmodromiken ihre großen Vorteile aus.

Viel Hub steht im Widerspruch zu harter Ventilfeder. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Rallyevariante härtere Ventilfedern hat, mit dem einen oder anderen Zehntel mehr Drahtdicke. Und dann könnte es geometrisch knapp werden. Darum mag der Hub minimal geringer sein.

Man muss das gesamte Zusammenspiel bewerten. Ist immer ein Zielkonflikt und damit ein Kompromiss. Gerade das Thema Ventilfeder kann man ewig rauf und runter diskutieren. Mehr Vorspannung oder höhere Federrate? Beide Wege haben Vor- und Nachteile. Wie viel Überdrehzahlreserve will man haben? Usw.

Auf jedem Fall ziemlich spannend, was Du hier schreibst. Insbesondere dass die Anlauframpen der Rallyenockenwellen erheblich breiter sind, verwundert mich. Vielleicht liegt es an großen Temperatursprüngen mit Wasserdurchfahrten und ähnlichem. Haben die Rallyemotoren mehr Ventilspiel?

Weity1980 schrieb:

Und ich weiß dass ich um 500€ eine Nockenwelle von ihm gekauft habe, bei der meine Ventile am Kolben aufgesetzt haben.

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Sowas kenne ich von meinen Tuningnockenwellen auch noch. Wiseco nutzte ich vor Jahrzehnten. Ich hab auf den Kolbenboden Knetmasse gelegt und den Motor durchgedreht. Dann hat man einen sauberen Abdruck und kann die Dicke der verbleibenden Knetemasse messen. 1-2mm war mir immer zu wenig. Ich hab dann kurzerhand die Ventiltaschen im Kolben vertieft. Alles ein "Clusterfuck", riesen Aufwand, zigmal zerlegen, messen, optimieren und das alles für zweifelhaften Leistungsgewinn. Solange man keine Rennen fährt und Blumentöpfe sammelt lass ich da heute die Finger von.

Kleiner Profitip: Miss auch mal mit leicht verstellter Nockenwelle. Mein Anspruch war immer, dass ich die Steuerkette auch einen oder besser zwei Zähne versetzen konnte. Denn im Betrieb kann es durchaus mal passieren, dass die Kette einen Zahn überspringt. Und oft ist der Zusammenbau ein Kompromiss zwischen zwei Zähnen.

Aber Spaß hats gemacht und die Winter waren lang und kalt.

Die Steuerkette kann überspringen, sagst du.
Wie soll das gehen?

Otto Wankel schrieb:

Ich hab auf den Kolbenboden Knetmasse gelegt und den Motor durchgedreht. Dann hat man einen sauberen Abdruck und kann die Dicke der verbleibenden Knetemasse messen.

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Hab ich gemacht, aber erst nachdem ich durch Zufall mit dem Endoskop gesehen hatte dass die Auslassventile am Kolben aufgesetzt hatten



Ich hatte da gerade meinen 690cc (Reserve) Motor in Arbeit und den 654cc hatte ich da sowieso schon ausgebaut, also war's dann mehr oder weniger eh schon Wurscht bzw. zu spät.
Aber ich hatte im Vorfeld ja nicht riechen können dass das nicht passt obwohl ich die Nockenwelle von einem bekannten Tuner gekauft habe.

Es gab aber auch keine Folgeschäden und selbst die Auslassventile die Kontakt mit dem Kolben hatten, fahre ich heute noch in meinem 732cc (nachdem ich sie natürlich penibel vermessen habe).

Otto Wankel schrieb:

Kleiner Profitip: Miss auch mal mit leicht verstellter Nockenwelle.

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Wie soll das gehen beim 690 Motor?

Wenn ich die Steuerkette um einen Zahn auf der Nockenwelle versetze dann sind das 20° Kurbelwelle.
Da sind wir dann schon weit weg von leicht verstellten Steuerzeiten.

Otto Wankel schrieb:

Denn im Betrieb kann es durchaus mal passieren, dass die Kette einen Zahn überspringt.

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Nein das geht nicht (zumindest nicht beim 690 Euro3 Motor).

Weity1980 schrieb:

Nein das geht nicht (zumindest nicht beim 690 Euro3 Motor).

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Danke, hab den Motor noch nie zerlegt und mir die Führungen der Steuerkette und den Spanner angeschaut. Bei all den Motoren, die ich früher zerlegte war das aber immer ein Thema. Alleine schon Längungen der Steuerkette waren merklich, wenn die Motoren älter wurden.

Darum ist mir immer etwas mehr Abstand vom Kolben zum Ventil ganz recht. 1mm ist eindeutig zu wenig. 3mm ist schon ganz ok. Damit kann ich leben.

Otto Wankel schrieb:

Ich hab dann kurzerhand die Ventiltaschen im Kolben vertieft. Alles ein "Clusterfuck", riesen Aufwand, zigmal zerlegen, messen, optimieren

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Heute macht man das so