Kabelbaum Optimierung

[Zehlaus]

Antiparallel bezeichnet etwas anderes: KLICK , zumindest kenne ich das aus der Elektrotechnik auch so, wie es bei Wikipedia beschrieben ist.

Frag beim Verkäufer doch nach, ob die Bezeichnug so korrekt ist, wie er sie angibt. Es kann ja aber auch ein Restposten sein.

 

[Weity1980]

Naja, ich hab mir jetzt überlegt, man kann mit einem Multimeter von außen doch erkennen ob es sich um eine Version mit Freilaufdiode oder eine Version mit Löschwiderstand handelt...

Wenn ich mit dem Multimeter an den Anschlüssen <90Ohm messe, dann muss ein Löschwiderstand verbaut sein denn wenn eine Freilaufdiode verbaut wäre, dann müsste der Widerstand an den Kontakten >90Ohm betragen, da man hier ja dann nur den Widerstand der Spule hat.

 

[Zehlaus]

Naja, ich hab mir jetzt überlegt, man kann mit einem Multimeter von außen doch erkennen ob es sich um eine Version mit Freilaufdiode oder eine Version mit Löschwiderstand handelt...

Wenn ich mit dem Multimeter an den Anschlüssen <90Ohm messe, dann muss ein Löschwiderstand verbaut sein denn wenn eine Freilaufdiode verbaut wäre, dann müsste der Widerstand an den Kontakten >90Ohm betragen, da man hier ja dann nur den Widerstand der Spule hat.

Das sollte mein Beitrag doch klar gemacht haben, man kann eben nur nicht unterscheiden ob eine Freilaufdiode verbaut, oder kein Löschkreis.

Die Nais-Relais sind scheinbar auf dem normalen Markt hier nicht so einfach zu bekommen, aber aus China gibt es Angebote für ca. 6.- €. Ich bin allerdings immer noch davon überzeugt, dass auch normal abgedichtete Relais geignet sind, man sollte sie eben an geeigneter Stelle einbauen und nicht mit dem Hochruckreiger quälen.

 

[Weity1980]

Antiparallel bezeichnet etwas anderes: KLICK , zumindest kenne ich das aus der Elektrotechnik auch so, wie es bei Wikipedia beschrieben ist.

Deshalb bezeichnet man die Freilaufdiode als antiparallel

Das sollte mein Beitrag doch klar gemacht haben, man kann eben nur nicht unterscheiden ob eine Freilaufdiode verbaut, oder kein Löschkreis.

Jetzt check ich es auch. Vorher stand ich da noch etwas am Schlauch.

 

[them0leisback]

Naja, ich hab mir jetzt überlegt, man kann mit einem Multimeter von außen doch erkennen ob es sich um eine Version mit Freilaufdiode oder eine Version mit Löschwiderstand handelt...

Wenn ich mit dem Multimeter an den Anschlüssen <90Ohm messe, dann muss ein Löschwiderstand verbaut sein denn wenn eine Freilaufdiode verbaut wäre, dann müsste der Widerstand an den Kontakten >90Ohm betragen, da man hier ja dann nur den Widerstand der Spule hat.

@Yachti hat schon Recht:

Unabhängig vom Spulenwiderstandswert kann man eigentlich sicher sagen ob eine Freilauf-Diode verbaut ist oder nicht.

Ändert sich der Messwert wenn du die Polarität der Widerstandsmessung umdrehst ist sicher eine Diode verbaut.

Ändert sich der Wert nicht, ist sicher keine Diode drinnen, was aber nicht eindeutig heißt ob ein Löschwiderstand verbaut ist oder nicht. Das wirst du nur aus dem Datenblatt oder durch Öffnen sicher feststellen können.

Der gemessene Spulenwiderstand alleine kann so großer Toleranz unterliegen dass man nicht genau sagen kann ob die Widerstandsminderung vom Parallelwiderstand stammt oder rein aus der Wicklungszahl resultiert.

Das ist halt schon ein gewaltiger Unterschied...

Stichwort Abfallzeit:

Das Magnetfeld und demzufolge die Anzugskraft auf den Kontakt ist linear-prop. zum Strom.

Die Energie aus dem Magnetfeld muss beim Abschalten irgendwo hin, wenn also der Stromfluss nicht stattfinden kann baut sich die Spannung so lange auf bis er eben doch fließt. Sofern das Relais von einem weiteren mechanischen Kontakt geschaltet wird ist es dem ziemlich egal, für Halbleiter allerdings ist es tödlich. Hast du schön gemessen mit dem Oszi. Die Energie wurde in den Schutzdioden deines Messgeräts bei hoher Spannung verbraten, daher die kurze Ausschwingungsdauer.

Die parallele Diode ermöglicht dem Stromfluss der beim Zusammenbrechen des Magnetfelds weiterfließen möchte einen niederohmigen Pfad durch die Spule (nur Rs, verlustarm). Deswegen dauert es auch sehr lange bis die magnetische Energie abgebaut ist und das Relais auch loslässt. Was schlecht für die Lebensdauer des Relais ist. Durch den niedrigen Widerstand bleibt aber die Spannungsspitze klein (~ Uf der Diode, 0.5-1.2V).

Mit Widerstand sieht das ganze anders aus, durch den hohen Widerstand (Rs + RL) wird die Energie schneller abgebaut als durch die niederohmige Diode, allerdings steigt die Spannung höher, dafür ist die Abfallzeit geringer, die Kontaktlebensdauer des Relais also größer.

 

[them0leisback]

Was du also verbauen kannst (mit Schutzwiderstand, mit Diode oder ungeschützt) hängt davon ab womit das Relais angesteuert wird, und welche Verbraucher durch das Relais geschaltet werden sollen.
---------
Großer Verbraucher, Signal durch Kontakt (bspw. Lichtschalter, Hupenknopf)

>Induktive Last (bsp. Starter): Relais am besten ungeschützt, mit schneller Abfallzeit.
>Ohmsche Last (bsp. Licht): Relais mit Widerstand, mäßige Abfallzeit, kleine Belastung des Lichtschalters
--------
Kleine Verbraucher, Signal durch Elektronik:
Am besten mit Schutzdiode, lange Abfallzeit, dafür gut für die Elektronik.

 

[Weity1980]

Sehr geil erklärt
Ich glaub das werd ich mir irgendwo notieren denn das kann ich sicher nochmal gebrauchen

 

[Weity1980]

Kleine Verbraucher, Signal durch Elektronik:
Am besten mit Schutzdiode, lange Abfallzeit, dafür gut für die Elektronik.

Wer weiß, vielleicht hast du mit diesem Post gerade meine beiden OEM Steuergeräte gerettet...

Ich hab ja sämtliche Zusatzgeräte wie den PC5, das AutoTune etc. über ein eigenes Relais (blauer Pfeil) geschalten.
Als Steuerstrom für dieses Relais verwende ich das geschaltene Zündungsplus das am Diagnosestecker anliegt.
Nur versorgt dieses Zündungsplus nicht nur den Diagnosestecker mit Spannung sondern liefert auch über die Leitung mit dem roten Pfeil die Betriebsspannung für mein EFI und EPT Steuergerät:


Natürlich hab ich hier ein OEM Relais verbaut das wie sich nun gezeigt hat einen Löschwiderstand verbaut hat und keine Freilaufdiode wie ich ursprünglich immer vermutet hatte.
Das bedeutet jedes mal wenn ich die Zündung ausschalte und damit das Relais für meine Zusatzgeräte abfällt, induziert die Spule des Relais immer noch eine fette Spannung in meine beiden OEM Steuergeräte.

Ich hab das Relais jetzt zwar sicher schon ~10mal eingeschalten seit ich den Kabelbaum eingebaut habe (das Relais wird nur angesteuert wenn auch der KillSwitch geschlossen ist, den ich aber meistens geöffnet habe wenn ich Sachen am Moped teste) und bisher hat es den Steuergeräten offensichtlich zum Glück nichts ausgemacht, nur wenn dann irgendwann mal eines über den Jordan gegangen wäre, dann wäre ich vermutlich nie auf die Idee gekommen dass es an der Induktionsspannung des Relais gelegen hat.

Insofern werde ich dieses Relais jetzt natürlich gegen eines mit Freilaufdiode wechseln.
Vielen, vielen Dank für deinen Post @them0leisback

 

[Weity1980]

Wisst ihr was mir gerade aufgefallen ist?
Nicht nur dass es bereits halb 1 in der Früh ist und ich um 06:00 Uhr wieder aus den Federn muss, nein, auch dass nicht nur mein zusätzliches Relais, sondern auch das OEM Lichtrelais (K12) jedes mal eine Induktionsspannung in die Steuergeräte schickt sobald die Zündung ausgeschalten wird (und der Kill-Switch dabei geschlossen ist).
Das ist aber original schon so, da hab ich nichts damit zu schaffen

 

[Weity1980]

...und nichts anderes ist es beim Hauptrelais (K30)

 

[Yachti]

Naja, ich würde das nicht überbewerten - die Uhrzeit vielleicht schon aber ich bin, obwohl doch recht gut in dieser Richtung ausgebildet, der Ansicht, dass das Gelumpe das einfach aushalten muss.
So eine Betriebsspannung bei einem Motorrad ist doch ein recht weiter Bereich und sollte der Regler spinnen, dann noch ein weiterer Bereich.
Wenn dann gleich mal alles abrauchen würde...... schlechte Bewertungen, weniger Kunden.

 

[Weity1980]

Naja, offensichtlich halten es die Steuergeräte eh aus, sonst wären sie schon längst abgeraucht.
Aber trotzdem sind es immer noch an die ~60V die da reingeschickt werden

 

[MichiScholz]

Hallo,

dIe Steuergeräte werden ja hoffe ich sich da wohl selbst z.B. durch einen Varistor dagegen absichern.

 

[them0leisback]

Naja, offensichtlich halten es die Steuergeräte eh aus, sonst wären sie schon längst abgeraucht.
Aber trotzdem sind es immer noch an die ~60V die da reingeschickt werden

Die Spannung die an den oberen Anschlüssen der Relaisspulen beim Abschalten entsteht, ist in deinem Fall negativ (da die Spule mit einem Anschluss an Masse fixiert ist). Der verbleibende Stromfluss "zieht" die Spannung an der Oberseite sozusagen unter Masse.

Wären deine Spulen oben dauerhaft an 12V, und würde unten über einen Massekontakt geschaltet wäre die Überspannung am Schalter positiv.

Die Steuergeräte sind "üblicherweise" mit Zenerdioden oder Varistoren gegen beide Fälle geschützt. Üblicherweise deshalb, weil sich ein OEM die Ausfallrate nicht leisten könnte.

Bei so Zukaufteilen wie deinem Voltmeter würde ich aber nicht darauf wetten.


Ich sag es deswegen da ich schon am Auto solche Probleme hatte, und viel zu lange suchen musste:
Die Beleuchtung für diverse Schalter habe ich durch 5mm LEDs mit integrierter Konstantstromquelle ersetzt. Heißt die können direkt an bis zu 20V betrieben werden. Die Leds sind immer an sobald die Zündung ein ist.
Nach dem nachträglichem Einbau einer el. Frontscheibenheizung (2x 30A) gingen in unregelmäßigen Abständen die Beleuchtungen, die Standlichtbirnen(Led) und der Prozessor des Steuergeräts der Heizung kaputt.
Beim Starten wurde nämlich durch den autom. Lastabwurf eine hohe negative Spannung am Zündungsplus induziert, für die weder mein Steuergerät noch die Leds ausgelegt waren. (diese speziellen mögen gar keine Verpolung)

Ich würde mir bei kleineren Verbrauchern also nicht den Kopf über die Haltbarkeit des Relais zerbrechen, sondern immer eine Schutzdiode verbauen. Ob dann 10⁵ oder 10⁷ Schaltspiele erreicht werden ist IMHO völlig egal. Am besten ist es diese Art von Störungen gar nicht erst entstehen zu lassen, auch wenn einem manchmal womöglich ein Relais wegen Verpolung abraucht. Immer noch besser als spontane unerklärliche Defekte.

 

[Weity1980]

Ich musste deinen Text jetzt zwar 2x lesen bis ich ihn verstanden habe, aber ich bin halt auch noch ein kompletter Anfänger auf dem Gebiet
Aber jetzt verstehe ich was du beschrieben hast.

Kurzum: ich hab mir gestern mal die 3Stk. Relais mit Diode aus dem Ebay Link bestellt und werde anstelle meines zusätzlichen Relais mit Löschwiderstand dann eines dieser Relais mit Diode verbauen.

Wenn mich jetzt nicht alles täuscht, dann sollte die Diode in meinem K13 Relais dann ja auch gleichzeitig die Induktionsspannung des Lichtrelais (K12) abbauen, richtig?


Richtig angeschlossen hab ich die Relaishalterung eh schon beim Einbau, weil ich damals eben noch davon ausgegangen bin dass es sich um ein Relais mit Diode handelt.

Mir stellt sich jetzt nur die Frage, ob ich bei meinem OEM Kabelbaum den ich gerade strippe, die OEM Relaishalterungen auch alle gleich so umpinnen soll, sodass ich dort dann überall Relais mit Dioden verbauen kann?
Von den 3 originalen Relais ist nur ein Relais "richtig" angeschlossen und zwei müsste ich umpinnen.
Das wäre aber grundsätzlich kein Problem, nur ist die Frage ob es Sinn macht überall Relais mit Diode zu verbauen?
Über die Haltbarkeit der Relais mach ich mir weniger Sorgen, denn selbst wenn sie um 50% sinkt, halten die Relais wahrscheinlich trotzdem noch länger als mein Moped.
Also was würdest du sagen, macht es Sinn oder kann ich mir die Arbeit sparen?
Was würdest du machen?

 

[them0leisback]

Wenn mich jetzt nicht alles täuscht, dann sollte die Diode in meinem K13 Relais dann ja auch gleichzeitig die Induktionsspannung des Lichtrelais (K12) abbauen, richtig?

Ja, solange der Notausschalter geschlossen ist.

Wenns dir nicht zuviel Arbeit ist, warum nicht? Sind ja nur 2 Kontakte pro Sockel.
Der 86 sollte immer der positive Anschluss sein, warum KTM da seine eigene Suppe kocht ist mir auch nicht ganz klar.
Ich habe bei meinen Kabelbäumen bisher immer darauf geachtet ob die Polarität richtig ist, selbst wenn dann ein Relais ohne Diode zum Einsatz kommt.
Die PKW Sockel mit 9 Pins sind tlw. sogar beschriftet, das Ersatzsschaltbild steht zusätzlich auf fast jedem Relais drauf. Mir wäre bis dato noch kein verkehrter Sockel begegnet.

 

[Weity1980]

Wenns dir nicht zuviel Arbeit ist, warum nicht? Sind ja nur 2 Kontakte pro Sockel.

Ok passt, dann werd ich das so machen

Der 86 sollte immer der positive Anschluss sein, warum KTM da seine eigene Suppe kocht ist mir auch nicht ganz klar.

Vorallem weil es damals das von KTM verwendete Relais eben auch schon mit Diode gab und nicht nur mit Löschwiderstand.
Und optisch sind die beiden Relais absolut ident.
Also war da immer die Gefahr dass es jemand verwechselt und dann das "falsche" Relais einbaut.

Auf der anderen Seite hätte man auch einfach mal in den Sparepartsfinder schauen können, dann hätte man nämlich auch gleich sehen können dass KTM ein Relais mit Widerstand verbaut


Aber das musst halt zuerst auch mal wissen...

 

[Weity1980]

Mir stellt sich jetzt nur die Frage, ob ich bei meinem OEM Kabelbaum den ich gerade strippe...

Und wenn ich sage "strippe", dann meine ich auch stripppen...



Während bei meinem aktuell verbauten Kabelbaum aus 2008 wirklich jede einzelne Leitung mit einem geschlossenen Kabelschlauch umgeben war/ist, findet man bei meinem OEM Kabelbaum von 2009 keinen einzigen Kabelstrang der mit einer geschlossenen Schutzhülle umgeben wäre.

Das hier am Foto hab nicht ich aufgeschnitten, sondern das war ab Werk so und wurde dann nur großzügig mit Klebeband umwickelt damit es zusammenhält.
Klar funktioniert das auch so, nur ist das einer OEM Ausführung m.E.n nicht würdig

 

[Yachti]

Das mit dem Shareholder Value hast du aber schon noch im Blick?

Billiger eingekauft ist mehr Gewinn.
Liest man im Schwesterforum bei neueren Modellen immer mehr.

 

[Weity1980]

Ja schon, aber ich hab mein Moped jetzt
seit knapp 6 Jahren und in dieser Zeit hab ich schon alles, und damit meine ich wirklich alles, an dem Moped zerlegt und begutachtet.
Bisher hatte ich dabei kaum irgendetwas auszusetzen und war fix der Meinung dass das wirklich noch eines der letzten Modelle war, das noch von grundauf solide gebaut wurde.

Diese Seifenblase ist nun geplatzt